Владимир Зеленский и Александр Лукашенко. Фото: пресс-служба президента Украины, 2019 г.
Евгения Альбац*: Американская пресса писала о том, какое давление оказывается на Зеленского, чтобы заставить его пойти на мирные договоренности на условиях Путина.
Трамп заявил, что пришло время президентских выборов в Украине. Цитата:
«...Они используют войну, чтобы не проводить выборы, но я думаю, что у украинского народа должен быть этот выбор. Может быть, Зеленский победит, но выборов у них давно не было. Они говорят о демократии, но доходит до точки, когда это уже не демократия...»
Ожидаете ли вы, что Зеленский пойдет на выборы? Пришло ли время и возможно ли их провести, учитывая, что 12 миллионов украинцев за границей, пара миллионов на фронте, люди разбросаны по стране?
Саймон Шустер: Да, Зеленский сказал, что готов провести выборы. Заголовок, который я видел: «60–90 дней». «Зеленский готов провести выборы, если партнеры обеспечат безопасность». Фраза «если партнеры обеспечат безопасность» здесь ключевая.
Я говорил с Зеленским о его взглядах на проведение выборов в военное время. Он против. Есть интересные дебаты среди его советников и членов администрации. В ходе полномасштабной войны они спорили: может, сейчас хорошее время провести выборы? Обычно это происходит, когда популярность Зеленского высока. Они говорят:
«...Эй, босс, если проведем выборы сейчас, мы закрепим успех, ты победишь. Конкурентов с такой популярностью нет. У тебя будет еще один пятилетний срок, и мы избавимся от вопросов, которые поднял сегодня Трамп...»
Эти дебаты периодически возникали. Был момент после всем известной перепалки в Овальном кабинете между Трампом и Вэнсом с одной стороны и Зеленским с другой. Все видели это видео. Популярность Зеленского в Украине после этого взлетела как сумасшедшая. В Украине посчитали, что он держался достойно, заставил страну гордиться. Не позволил собой помыкать.
Тогда люди в его окружении говорили: «Похоже, хорошее время для выборов». Его последовательный ответ — я слышал это косвенно через советников и говорил с ним напрямую: «Нет. Ни за что. Нельзя проводить выборы во время войны». Он приводит несколько причин. Первое: военное положение. Текст закона о военном положении запрещает выборы. Это незаконно. Выборы президента? Нет. Должно быть решение Верховного суда... В законе речь о Раде, а не о президенте.
Президент Зеленский явно чувствует, что президентские выборы не будут разрешены при военном положении. Ему придется отменить военное положение, чтобы провести выборы. Отмена военного положения означает, что мужчины призывного возраста (25–60 лет) больше не ограничены в выезде из страны. Будут всевозможные последствия, но одно из них — любой, кто боится призыва (а таких много), покинет страну. Это нехорошо, если вы еще не закончили воевать.
Второй момент, о котором он говорит — единство. То что позволило Украине выжить — это единство людей, объединившихся против агрессии. Он утверждает, что если переключиться с состояния войны на избирательную кампанию, о единстве можно забыть. Это активирует конкурирующие политические силы, они начнут бороться друг с другом за власть. Это разрушительно для единства нации.
И третий пункт — безопасность. Как голосовать, если в день выборов Россия поднимет истребители с ракетами? Все должны идти в убежища. Как проводить выборы?
Вопрос о гражданах на оккупированных территориях. Их миллионы. Они не смогут голосовать. Вы не проведете выборы на оккупированных территориях. Это влечет юридические последствия: вы легитимизируете оккупацию, говоря, что эти части Украины голосуют, а те — нет. Вы их бросаете.
Легко сказать: «Проведи выборы». Но он всегда говорит: «Давайте подумаем, как это выглядит на практике». Он очень чувствителен к вопросам легитимности. Он ненавидит этот вопрос. Но он приводит серьезные аргументы.
Евгения Альбац: Как вы думаете, если выборы состоятся, Зеленский может выиграть? Некоторые говорят, что он выиграет во втором туре.
Саймон Шустер: Его рейтинг был волатильным на протяжении войны. Март 2022 — 90%. Потом снижение. Сейчас из-за коррупционного скандала ему будет гораздо сложнее.
Нужно смотреть на конкурентов. Залужный. В моей книге о Зеленском два других видных персонажа — первая леди Елена Зеленская и главком ВСУ Залужный. Первые 2,5 года войны он был самой популярной политической фигурой после Зеленского. Сейчас он посол в Лондоне. В опросах перед скандалом они шли ноздря в ноздрю. После скандала, полагаю, Залужный может быть впереди.
Я говорил с Залужным о возможности баллотироваться. Он немного скрытничает. Говорит: «Люди вечно пытаются втянуть меня в политику. Оставьте меня в покое».
Но я знаю, что он обдумывал это. Он не политическое животное, это не его зона комфорта. Но он делал шаги, похожие на политическую платформу. В конце ноября, когда <коррупционный> скандал набирал обороты, он опубликовал пару колонок — в The Daily Telegraph и в украинском издании. Потом затих. Я связался с ним: «Похоже, вы хотите представить платформу». Он ответил: «Саймон, рад слышать, но я сказал свое слово».
В Киеве есть внутренняя борьба. Есть кланы. Есть команды, которые ненавидят друг друга. В самые первые дни полномасштабной войны соперничество испарилось, чувство опасности объединило людей. Но потом внутренняя борьба вернулась. Люди снова начали бороться за позиции
На Зеленского давят со всех сторон. Часто давят, требуя уволить очень высокопоставленных людей, которые не были признаны виновными судом, но находятся под подозрением или обвинением. Как только кого-то обвиняют в проступке, на Зеленского давят, чтобы он его уволил.
Я знаю, что и очень высокопоставленные чиновники администрации Байдена говорили Зеленскому: «Этот парень под подозрением <в коррупции>, ты должен его уволить». Вплоть до бывшего министра обороны. Зеленскому это не нравится. Он говорит:
«...Ну, давайте хотя бы дадим судебному процессу сработать. Я не могу просто по обвинению уволить все руководство Минобороны посреди войны, вы с ума сошли. Мне нужно найти новых людей, чтобы возглавить Минобороны. Это важное министерство...»
Я немного имитирую тон и посыл президента Зеленского. Я не цитирую его дословно, но даю вам представление о том, какие аргументы он пытается привести.
Я видел — проводя много времени в офисе президента в Киеве, — что внутренняя борьба есть. Есть кланы. Есть команды, которые ненавидят друг друга.
В самые первые дни полномасштабной войны все это соперничество испарилось, все работали бок о бок, чувство опасности объединило людей. Но через несколько месяцев внутренняя борьба вернулась. Люди снова начали бороться за позиции. Кое-что из этого я видел: люди приходили ко мне как к журналисту и говорили: «Эй, Саймон, тот парень коррумпирован». — «С чего ты взял?» — И они не приводили доказательств.
Такое случается — инсинуации, попытки использовать обвинения, чтобы отодвинуть соперника в администрации. Это не уникально для Украины. Это обычно для любой властной структуры. Там, где есть кланы, разные центры, соперничество между людьми, которые хотят власти над какой-то частью государственной функции. Так что там бардак. И работа Зеленского — пытаться заставить эту гигантскую машину работать правильно.
Он просит терпения, когда я говорю с ним об этом:
«...Мы разберемся с этими проблемами, но я не могу уволить всех, потому что тогда я останусь тут один, пытаясь вести эту войну...»
Трамп — Лукашенко — Путин
Евгения Альбац: Вы были одним из очень немногих западных журналистов, сумевших взять большое интервью у Александра Лукашенко. Благодаря этому интервью мы узнали о существовании тайного канала связи между Кремлем и Белым домом через Минск. Лукашенко с удовольствием рассказывает о своей роли в организации встречи Трампа и Путина на Аляске, якобы сначала Путин позвонил ему и попросил помощи в организации саммита с американским президентом, а потом Дональд Трамп, президент Соединенных Штатов, тоже позвонил ему и попросил помощи. Саймон, вы знаете историю с обеих сторон, и вы говорили со многими американскими чиновниками — как так получилось, что Лукашенко стал посредником между Дональдом Трампом и Путиным?
Саймон Шустер: Я думаю, это происходило в течение всего года, с тех пор как Дональд Трамп вступил в должность в январе 2025‑го. Одним из его главных предвыборных обещаний было закончить войну в Украине за 24 часа. И они использовали разные каналы, пытаясь этого достичь.
Главным на раннем этапе, да и по сей день, можно назвать канал Стива Уиткоффа — он работал с переменным успехом в течение года. Но уже к лету прошлого года стало ясно, что он не работает. Уиткофф возвращался из Москвы после своих неоднократных поездок без особого прогресса по мирной сделке. Он выслушивал подробные лекции Владимира Путина о средневековой славянской истории, но не получал никаких уступок или компромиссов с российской стороны. Поэтому группа чиновников в Госдепартаменте и Белом доме начала искать альтернативные каналы, чтобы выйти на Путина и попытаться заставить его сотрудничать или вести переговоры добросовестно, чтобы попытаться закончить войну. И одним из каналов, я бы сказал, главным альтернативным каналом, который они использовали, стал господин Лукашенко. Они начали выходить на него очень рано. Автором идеи использовать тайный канал связи с Кремлем через Беларусь был чиновник Госдепартамента Кристофер Смит, очень опытный дипломат. Один из немногих кадровых дипломатов, кто остался на своем посту и сохранил значительное влияние, после того как Трамп вступил в должность и начал «чистку» многих экспертов, профессионалов и кадровых политиков из Госдепартамента. Крис Смит остался. И он очень тихо вел переговоры с белорусским посланником при ООН в Нью-Йорке. Они говорили о том, что можно сделать. Как можно восстановить отношения между США и Беларусью? Что можно сделать с Украиной? И со временем Крису Смиту удалось привлечь чиновников из Белого дома, которые симпатизировали этой идее и считали, что это может быть продуктивнее, чем канал Уиткоффа. Одним из них был Кит Келлог, генерал армии США в отставке, посланник Трампа по Украине. Другим стал близкий соратник генерала Келлога Джон Коул, бывший адвокат президента Дональда Трампа. Они втроем начали работать над этой идеей.
Лукашенко же, когда услышал сигналы, дошедшие до него через его посланника в ООН, увидел в этом хорошую возможность сделать несколько вещей. Прежде всего, ослабить американские санкции против Беларуси, которые были очень интенсивными еще до полномасштабного вторжения в Украину, в котором Беларусь была соучастницей. А именно начиная с 2020 года, когда Лукашенко инсценировал свое последнее переизбрание и очень жестоко подавил народное восстание, он находится под очень жесткими санкциями Европы и США. Поэтому он хотел добиться их ослабления, по крайней мере, через сотрудничество с этими американскими чиновниками, которые на него выходили.
Я хочу подчеркнуть, что это не была идея Лукашенко. Американцы вышли на него, чтобы открыть тайный канал. И затем он обсудил эту идею с Путиным. С Путиным они очень близки и общаются очень часто. Опять же, они оба несут ответственность за вторжение в Украину. Беларусь помогла России осуществить это вторжение.
Так что он позвонил Путину и, насколько я понимаю, сказал:
«...Знаешь, американцы выходят на связь, они хотят заключить какую-то сделку или вести переговоры по Украине...»
Путин тоже увидел в этом тайном канале некую возможность. И тогда они начали говорить более серьезно. Сейчас не вспомню точно, думаю, в феврале <2025 года> Крис Смит поехал в Беларусь лично. Он был первым представителем администрации Трампа, поехавшим туда. Одним из первых, если не первым, кто совершил официальный визит в Беларусь с 2020 года, когда произошел разгром оппозиции. Он поехал туда и открыл этот тайный канал.
Евгения Альбац: Почему выбрали Лукашенко? Почему не могли просто использовать россиян в ООН или в посольстве, чтобы позвонить Путину? Не говоря о том, что Путин ненавидит Лукашенко... Они оба притворяются, что у них хорошие отношения, но они ненавидят друг друга, потому что Лукашенко критически зависит от Путина, а Путин знает, что Лукашенко предаст его в первую же минуту, как только Путин станет слаб. В общем, в чем смысл использования Лукашенко?
В американской администрации были разочарованы каналом Уиткоффа, официальные дипломатические разговоры между США и Россией тоже не работали, это вело к путанице и разочарованию со стороны Трампа. Поэтому они спросили Лукашенко: «Чего хочет Путин?»
Саймон Шустер: Через канал Уиткоффа, а также публично Путин говорил: «Я хочу заключить мирное соглашение с американцами. Я хочу вести переговоры. Мы должны закончить эту войну и устранить ее коренные причины», и все такое. Но в то же время он не только продолжал, но и усиливал ужасающие бомбардировки гражданских районов в Украине. И этот разрыв американцам, и Трампу лично, было очень трудно понять. Почему Путин говорит одно, а делает прямо противоположное? Почему он не согласился даже на двухнедельную паузу в бомбардировках, чтобы позволить переговорному процессу укрепиться и начаться?
Они были действительно сбиты с толку. Никто не мог дать им хороший ответ, поэтому они спрашивали разных людей, которые, по их мнению, понимали или понимают Путина, и Лукашенко был одним из них. Да, у них отношения из серии «заклятые друзья». Но если вам нужен кто-то, кто объяснит вам Путина, — Лукашенко довольно хороший кандидат. Он был им доступен, и по этой причине они пошли по этому пути.
Думаю, это было в основном от разочарования каналом Уиткоффа, официальные дипломатические разговоры между США и Россией тоже не работали, это вело к путанице и разочарованию со стороны Трампа. Поэтому они спросили Лукашенко: «Чего хочет Путин?»
Это вечный вопрос, который мои редакторы задают мне 20 лет: «Чего хочет Путин?»
И они пришли с этим вопросом к Лукашенко.
Евгения Альбац: Дональд Трамп в своей соцсети Truth Social похвалил Лукашенко как, цитирую, «сильного лидера» и «высокоуважаемого президента». Что заставило президента США так симпатизировать Лукашенко? А что вы думаете о Лукашенко после интервью с ним в июле 2025 года?
Саймон Шустер: Важно понимать контекст, в котором Трамп сделал это заявление.
Он летел на своем самолете на Аляску на встречу с Путиным, когда опубликовал это заявление. В основном он благодарил Лукашенко за его роль в организации саммита.
Я раскрыл этот тайный канал и роль Лукашенко в нем в моей статье в Time за несколько дней, примерно за неделю до этого. Но когда Трамп опубликовал пост в соцсети, это стало своего рода официальным признанием. Трамп по сути признал, что да, «очень уважаемый лидер» Беларуси явно сыграл важную роль. Так что он просто благодарил его за организацию саммита в Анкоридже, на который в то время, когда Трамп туда летел, у него были большие надежды — что это будет прорыв, что это будет выглядеть очень хорошо, что это приблизит его к Нобелевской премии мира и всему тому, чего он хочет. Он был воодушевлен, и его советники говорили ему, что Лукашенко принимал в этом непосредственное участие.
Евгения Альбац: Каким-то образом люди Лукашенко пришли либо к вам, либо в Time Magazine и выразили желание, чтобы вы лично приехали в Минск <для интервью>. Почему они обратились к вам и почему вы не побоялись оказаться в положении наших друзей, арестованных в России?
Саймон Шустер: В мае 2025 года со мной связался американский бизнесмен, который долгое время работал в Беларуси. Я знаю его не в связи с его работой в Беларуси, скажем так. Он связался со мной и сказал: «Я хочу поговорить, это срочно». И когда мы созвонились, он сказал: «Я хочу помочь тебе организовать интервью с Лукашенко». Я никогда не был в Беларуси, писал о ней немного, в основном в связи с народным восстанием в 2020 году и последовавшими репрессиями, но я не считал себя экспертом именно по этой стране. И я не воспринял этот первый подход очень серьезно. Я сказал: «Окей, конечно, давай, попробуй». Моим первоначальным предположением о том, почему они выходят на меня (и это к вашему вопросу о том, что я думаю о Лукашенко), было то, что, возможно, Лукашенко стало некомфортно из-за его зависимости от России и он снова пытался открыть каналы на Запад, в том числе через СМИ, через интервью. Он делал это неоднократно за свои 30 с лишним лет у власти: метался между Западом и Россией, пытаясь получить благосклонность и выгоду от обеих сторон и часто играя на противоречиях сторон. Так что моя догадка была, что он пытается сделать это снова. Я рассматривал это в контексте различных ситуаций, произошедших за год до этого, когда Россия показала себя плохим союзником своих вассальных государств. Пример — Сирия. Российский режим защищал Асада с помощью ужасающих бомбардировок гражданского населения и оппозиционных сил как минимум с 2015 по 2020 год. Затем, когда началась война в Украине, помощь начала иссякать. И когда режим Башара Асада в декабре 2024 года оказался под прямым ударом оппозиционных сил, Россия не пришла ему на помощь. Она предложила ему только пенсию в Москве и эвакуационный рейс.
Другой пример — Армения. Армения — договорной союзник России. У нее была война с Азербайджаном, которую она очень быстро и полностью проиграла Азербайджану, союзнику Турции.
Россия, согласно договору о взаимной обороне, который у Армении есть с Россией, была обязана прийти на защиту Армении, как-то помочь. И Армения действительно умоляла Россию помочь в войне против Азербайджана. Но Путин был настолько занят и связан Украиной, что ничего не сделал. И Армения в результате приостановила свое участие в этом пакте о взаимной обороне <ОДКБ>, потому что была вполне обоснованно возмущена тем, что «большой брат» не пришел на помощь.
План преемственности в Беларуси довольно ясен, в отличие от России. У Путина план преемственности очень размыт. У Лукашенко — вот мой мальчик...
Евгения Альбац: Возвращаясь к Лукашенко... Что сейчас с тайным каналом?
Саймон Шустер: Хороший вопрос. Тайный канал выполнил свою функцию саммитом на Аляске. И, похоже, исчерпал себя. После саммита он затих. Все еще идут дискуссии об освобождении политзаключенных и о снятии санкций. Беларусь получила некоторое облегчение санкций вскоре после Аляски — запчасти для авиации. Если у вас нет запчастей для Airbus, они ломаются. Самолет главы государства не работает. Американцы дали послабление для покупки запчастей, и понятно, что эти запчасти пойдут и в Россию, чтобы починить и «борт номер один» Путина. Я был удивлен, что когда мы говорили о санкциях, первое, о чем он упомянул, была «Белавиа», национальная авиакомпания.
Евгения Альбац: Есть ли горизонт того, сколько ему осталось править, и говорят ли о каких-то именах, о возможной преемственности?
Саймон Шустер: Коля. Его младший сын. Ему сейчас 20 лет, может, 21 год. С тех пор как ему было 5–6 лет, отец берет его во все поездки. Он встречал Обаму, Папу Римского, Си Цзиньпина.
Команда Лукашенко предложила мне поговорить с кем-то из сыновей. Выбрали Колю. Лукашенко поощрял это. Было увлекательно, я говорил с ним пару часов. Ясно, что его готовят к власти. Неясно, когда. Лукашенко намекнул в интервью, что, может быть, не пойдет на следующий срок (в 2030‑м?), может, отойдет в сторону.
План преемственности довольно ясен, в отличие от России. У Путина план преемственности очень размыт. У Лукашенко — вот мой мальчик...
Справка
Саймон Шустер — штатный автор американского журнала The Atlantic. Специализируется на событиях в России, Украине и других частях бывшего Советского Союза. Персонажами его политических репортажей и аналитических статей были Владимир Путин, Дмитрий Медведев и другие высокопоставленные российские чиновники. Писал политические портреты трех последних президентов Украины, начиная с Виктора Януковича. В качестве корреспондента Time освещал российское вторжение в Украину, трижды ездил с президентом Зеленским на линию фронта и провел месяцы, ведя репортажи из президентского комплекса в Киеве. Автор бестселлера «Шоумен: Владимир Зеленский и война в Украине».
Родился в Москве. Вырос в Сан-Франциско. Окончил Стэнфордский университет. Несколько лет работал в Москве в качестве иностранного корреспондента.
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».
Фото: transitloungeradio.net.