Слева направо: Юлия Таратута, Екатерина Котрикадзе, Анна Монгайт. Фото: tvrain.tv
Евгения Альбац*: Журнал Foreign Affairs опубликовал статью, в которой говорится о том, что ситуация на фронте в Украине меняется, и значит возможность прекращения огня становится реальной. Смысл статьи заключается в том, что из-за появившихся новых технологий Украина, про которую Трамп говорил, что у нее «нет карт» и она неизбежно должна проиграть эту войну, постепенно разворачивает ситуацию, и как пишет автор статьи, становится все более очевидно, что у России нет шансов закончить войну так, как она хочет. Как пишет в очередной колонке в NT наш обозреватель Андрей Колесников*, Путин в стратегическом и тактическом тупике. Нет шагов, которые улучшали бы его положение. Наконец, об этом же заговорил философ Фрэнсис Фукуяма, он утверждает, что совершенно изменилось соотношение между великими в военном отношении державами, такими как США и Россия, и небольшими, по сравнению с ними, странами, как Иран и Украина. Что вы думаете по этому поводу?
Путину перестало фартить
Екатерина Котрикадзе: Я разделяю предсказания журнала Foreign Affairs. Действительно что-то поменялось и что-то очень яркое и новое как будто появилось в воздухе в России.
Несмотря на то, что никто из нас не находится сейчас на территории Российской Федерации, у каждой из нас есть свои источники, есть знакомые, есть возможность читать огромное количество аналитики. В общем, это новая реальность, в которой сейчас оказался Владимир Путин, оказались россияне. Иногда это даже невозможно пощупать руками, но есть такое ощущение. Тренд на снижение популярности Путина признает даже ВЦИОМ, государственный социологический институт. И по моим ощущениям, это не только история про то, что Украина своими дронами, своими килл-зонами добивается успехов на фронте. Это целый ряд других обстоятельств. По моим ощущениям, Путину перестало фартить. Ему больше не везет так, как везло раньше. Он ошибся в какой-то момент, как мне представляется, отказавшись от дальнейших переговоров при посредничестве Трампа и отказавшись от каких бы то ни было уступок со стороны России, думая, что у него все будет хорошо, как было (как ему казалось) последние 4 года.
Сейчас пошла волна, не дающая Путину новых карт. Тех карт, которые просто с неба падали ему на голову. Таких как избрание в США президентом Дональда Трампа, который делал все для того, чтобы у Путина было замечательное настроение, вплоть до красной ковровой дорожки в Анкоридже. Теперь он оказался в достаточно сложной ситуации, и неприятие обществом его решений, в том числе таких, как отключение интернета в России, сводит все в клубок большой серьезной проблемы для человека, который проблем совсем не ждал.
Все неудачи Путина это проекция военных неудач, потому что Путин в своей новой версии мнил себя великим полководцем
Юлия Таратута: От меня только что уехала моя родная сестра, она приезжала из украинской Винницы, и понятно, что я тоже с большим и, как вы понимаете, личным интересом смотрю за новостями о войне. У нас в семье есть некоторое разделение труда. Мой муж Миша, Михаил Фишман*, понимает про войну больше и следит за ней в режиме реального времени. И я с большой радостью узнаю у него, что Путин больше не побеждает на линии фронта, что Украина дронами разрушает российскую логистику и что фронт стоит. Для меня это просто невероятные, фантастические новости. Мне кажется, что отсутствие его фартовости замешано на неудачах в войне, что все остальные его неудачи это проекция тех самых военных неудач, потому что Путин в своей новой версии мнил себя великим полководцем.
Евгения Альбац: В «Московском комсомольце» на прошлой неделе была опубликована статья, смысл которой был в том, что может, стоит закончить войну, плевать, что не достигли каких-то там целей, не взяли весь Донбасс. Иногда в истории России, там была прямо такая фраза, было немало обстоятельств, когда проигрышные события оборачивались для страны положительным образом. Статья была опубликована, о ней много говорили, но больше ее на сайте нет. Аня, вы сейчас слышали довольно оптимистические слова ваших коллег. Но вот сегодня по вашей любимой Одессе опять ударили и попали в родильный дом.
Как будто бы люди в принципе развязались, как будто бы они стали бояться меньше, потому что настолько их достало, что власти не чувствуют их настроения
Анна Монгайт: У меня другие ощущения. Я пессимист в нашей небольшой компании. Я считаю, что вот эти очевидные многообсуждаемые провалы или слабости российской армии на фронте приведут только к эскалации. Для Путина любой неуспех это повод задавить силой. Поэтому, мне кажется, как никогда велика опасность серьезной эскалации, будь то нападение на европейские страны или какие-то необдуманные силовые действия. Я не верю, что в этой ситуации что-то может привести его к окончанию войны. Наоборот, это для него повод показать, что война сейчас не кончится, что он выигрывает любым способом, переключив внимание на другие новости, совершив какой-то неожиданный ход. Мне кажется, что не стоит обольщаться, и я надеюсь, что и в Украине не обольщаются.
Что мне кажется позитивным вектором, это то, что к уже бог знает какому году правления и пятому году войны он, конечно, абсолютно потерял связь со страной. То есть и раньше ее было немного, иначе бы война не началась, но сейчас связь с обществом потеряна. Иначе он не пошел бы на поводу у второй службы ФСБ и не был бы прикручен интернет.
Они уже ощущают последствия, иначе бы не было высказываний последних дней, где он говорит о том, что надо народу разрешить интернет, то есть отвинтить ту ручку, которую он только что закрутил. Видимо, замерили настроение. Настроение не в его пользу, в соцсетях очень много протестных высказываний, причем резких, и не только от людей за границей. Это не только высказывания блогерки Бони, как и само ее появление, но и в принципе как будто бы люди развязались, как будто бы они стали бояться меньше, потому что настолько их достало, что власти не чувствуют их настроения, не дают им отсидеться тихо.
Ведь какое-то время удавалось сосуществовать двум Россиям: России милитаристской и России буржуазной, и жили они параллельно. А теперь в буржуазную Россию пришли милитаристские маячки, маячки запретов. И поэтому мне кажется, что мы наблюдаем какие-то системные изменения. Очевидным образом утрачена коммуникация, но привести это может не к позитивному развитию событий, а наоборот, к еще большему закручиванию.
Екатерина Котрикадзе: Да нет, это же не значит, что не будет никаких плохих последствий, что Путин не жахнет сейчас по Риге или по Вильнюсу. Но это же постоянно обсуждается, это лежит на столе, и никто не сомневается, что это один из вариантов развития событий. Речь об ощущениях, как будто изменился воздух. Инстинкт говорит о том, что если он это сделает, это не обязательно приведет к страшным последствиям для западного прогрессивного мира и торжеству российской дубины. Это наоборот может быть последним шагом, на который он пойдет. Да, согласна полностью, это эскалация, ровно поэтому на Киев, на Харьков, на Одессу летит еще больше ракет, еще больше дронов. Путин так действует. Но дело в том, что возможно, эти его действия скорее ведут его в пропасть.
У Путина нет ресурсов
Евгения Альбац: Я хотела бы один аргумент привести в пользу вашей концепции, Катя. Есть в России военный эксперт Василий Кашин, довольно известный человек, абсолютный государственник, зетник. Он в журнале «Россия в глобальной политике» опубликовал статью, смысл которой заключается в том, что для того чтобы выиграть войну так, как этого хочет руководство страны, нужна оккупация всей Украины. На это ресурсов у России нет. Другой вариант — это просто останавливаться на линии соприкосновения, потому что ждать особого продвижения на Донбассе не приходится. Это тоже очень показательная вещь. С другой стороны, мы знаем, что Силуанов, министр финансов, написал письмо в правительство о том, что на 26 млрд увеличилось финансирование войны по сравнению с прошлым годом, дефицит бюджета 2,5% ВВП, и надо что-то сокращать, потому что денег уже нет. То есть реально у Путина нет ресурсов, ему нужно как минимум передохнуть. Тем более что очевидно какое-то похолодание с американцами. С другой стороны, представитель США в ООН заявил, что происходят систематические массированные атаки на гражданские объекты в Украине, и Соединенные Штаты не советуют России так поступать. Одновременно с этим еще два интересных замечания. Госсекретарь Марко Рубио сказал, что у Украины сейчас самая сильная армия в Европе. А Питер Хегсет, министр войны, сказал, что Украина — это теперь «Силиконовая долина войны» в том смысле, что там испытывается современная военная техника. И президент Украины Владимир Зеленский в интервью CBS говорил о том, что у них договоры с целым рядом стран о поставке дронов. Но он написал письмо и президенту Трампу, и в Конгресс, прося предоставить средства противовоздушной обороны, потому что они не могут защититься от такого количества баллистики, которое на них идет.
Анна Монгайт: Тут интересно, что он не просто попросил ПВО, он сказал: «Давайте мы будем его производить сами». То есть они настолько уже перешли на самостоятельную экономику войны, что готовы производить эти «Пэтриоты».
Евгения Альбац: В Украине сейчас чрезвычайно продвинутый военно-промышленный комплекс, и прежде всего это связано с производством дешевых дронов, а Зеленский сказал, что Россия теперь теряет 35 тысяч человек в месяц. Это же вообще за пределами добра и зла. И это тоже один из итогов этого сезона.
Армению, угрожает Путин, может ждать участь Украины, если они не будут слушаться и выполнять указания из Москвы. Никол Пашинян раздражает страшным образом российскую пропаганду, российских чиновников. Дмитрий Медведев даже сравнил Никола Пашиняна с Троцким
Мы более-менее согласились на том, что ситуация для Путина в большой степени тупиковая, но вот как он из нее будет выходить — существует две точки зрения. Одна — что, может быть, ему придется откатить и пойти на прекращение огня. Вторая — это эскалация, еще более массированные удары, провокации с участием дронов, как было в Румынии, или ракетные обстрелы, как это было с турецким кораблем.
Хочу чтобы вы прокомментировали высказывание Лукашенко по поводу Армении, что армянам надо быть очень аккуратными, чтобы, упаси Господь, не повторить то, что произошло в Украине.
Екатерина Котрикадзе: Лукашенко повторяет за Путиным, потому что Путин уже сказал ровно эти слова, что Армению может ждать участь Украины, если они не будут слушаться и выполнять указания из Москвы. Никол Пашинян раздражает страшным образом российскую пропаганду, российских чиновников.
Сегодня Дмитрий Медведев тоже прекрасно высказался, сравнив Никола Пашиняна с Троцким. Про половинчатую позицию Троцкого, плохой Брестский мир, и т. д. И вот Пашинян примерно туда же идет. Но это все неважно. Важно, что Медведев потом говорит: ну и мы все помним, какая участь постигла Льва Троцкого, намекая на то, что Пашиняна убьют ледорубом, видимо. У меня есть некоторое количество знакомых, очень близко стоящих к Пашиняну, и они говорят, что ровно так эти угрозы были восприняты — как прямая угроза убийством.
Но в Ереване решили, что они будут очень аккуратно себя вести до выборов 7 июня и ничего не будут резко предпринимать, чтобы не раздражать эту и без того неприятную волну, и в надежде, что после голосования все это стихнет и закончится, как только Пашиняна переизберут. По рейтингам у него пока все хорошо, его партия на первом месте, и есть высокая доля вероятности, что его вновь изберут премьер-министром.
Рассчитывают в Армении на то, что это все закончится, как только Путин просто по факту узнает, что ничего не получилось, что они проиграли. Как проиграли в Венгрии.
Анна Монгайт: У Лукашенко свои плохие отношения с Пашиняном. Они обменивались очень колкими репликами. Он не просто подхватывает слова Путина или риторику российской власти. Это его личная месть, он, я думаю, наслаждается тем, что сейчас происходит между Россией и Арменией. Он бы хотел, чтобы у Армении были проблемы с Россией, потому что самому ему нечего предъявить Армении, он не может напрямую завязать с ней конфликт, но будет счастлив, если это сделает Путин.
Премьер-министр Армении Никол Пашинян и президент Белоруссии Александр Лукашенко.
Фото: В. Шарифулин / ТАСС
Евгения Альбац: Давайте скажем, что Пашинян на этих выборах говорит о том, что Армения начинает переориентироваться на Европейский союз, и не первый раз уже об этом говорит. А второе, Марко Рубио летит в Армению как бы как раз поддержать Пашиняна в этой его конфронтации с Путиным. А российская власть уже заявила, что Армения потеряет 14% ВВП от разрыва экономических отношений с Россией. У них будет довольно тяжелая ситуация с энергетикой, если Россия перекроет все мощности. Но сегодня читаю газету «Коммерсант» — она сообщает о том, что Владимир Путин поздравил Никола Пашиняна с днем рождения. Юля, что за нюансы здесь такие?
Юлия Таратута: Я думаю, что как и в случае с невыговариванием имени-отчества <президента Казахстана> Токаева, Путин двурушничает. Он, с одной стороны, демонстрирует методом Медведева темную сторону своей души, то есть ведет себя агрессивно. А второй рукой через газету «Коммерсант» поздравляет с днем рождения. Ну, типа, из вежливости. Это мое полуполитологическое, полуартистическое объяснение. Все понимают, что худой мир лучше доброй ссоры, да и, видимо, полностью топор войны еще не расчехлен. Мне как человеку, рассуждающему о том, что с Путиным происходит, всегда приятно наблюдать за любым руководителем постсоветского пространства, который показывает козу Путину. Я получила невероятное удовольствие от встречи Путина и Алиева, от того, как Путин вынужден извиняться перед Алиевым, как он идет против себя, но мирится с большой страной постсоветского пространства, что важно ему, в том числе, из-за Турции. Точно также мне приятно было наблюдать за тем, как Пашинян говорит Путину, что у Армении демократический путь, подразумевая, что у вас, Владимир Владимирович Путин, с демократией все давно настолько плохо, что вы даже забыли это сочетание букв. Мне приятно, что у постсоветской страны руководитель, которого могут избрать, что это человек, который записывает смешные видео, который слушает музыку, который приглашает симпатичных артистов‑иноагентов. Я очень радуюсь, что кто-то умеет строить путь отдельно от России, а кто-то умеет строить путь вовсе антипутинский и по образу, и по сути.
Евгения Альбац: Вам не кажется, что это тоже один из итогов политического сезона — то, что путинская Россия утрачивает влияние на постсоветском пространстве? Практически был разрыв и в жесткую фазу вошли отношения России и Азербайджана. Пашинян открыто говорит, что они хотят в Европейский союз. У Казахстана, несмотря на то что Токаев вылизывал Путина во время второго государственного визита того в Казахстан, тем не менее самые большие торговые отношения сейчас с Европейским союзом. Мы наблюдаем, что влияние России ослабло не только на постсоветском пространстве. Все провалилось в Африке, в Латинской Америке. На Кубе клан Кастро доживает последние дни. Путин потрясающим образом к концу этого политического сезона, как мне кажется, продемонстрировал, что Россия потеряла какое-либо влияние, притом что это ядерная держава, огромная страна, 140 с лишним миллионов население. Что скажете?
Анна Монгайт: Тут очень важно подчеркнуть, что мы радуемся проколам российского государства в нынешнем изводе. Именно путинского государства. Мы помним, с чего начиналось, с какой риторики, и как не то что самим не удалось встать с колен, а не удалось поставить на колени окружающих, и в каком действительно моральном положении, в каком тотальном провале вот это «величие» сейчас находится.
Ведь это же всё были индексы величия: чем больше стран находится в подчинении, чем больше вассалов у нынешнего российского государства, тем больше у него величия. А сейчас приходится с трудом себя собирать в кучу, наводить страх стало очень сложно. Четыре года войны, казалось бы, все должны бояться. А бояться, мне кажется, стали значительно меньше. Вы помните, когда начиналась война, в каком страхе находился мир, как все бережно общались с Путиным, как боялись, чтобы он не дай бог ядерную войну не начал, как беспокоился об этом Байден. И как изменилась риторика и самоощущение сейчас.
Естественно, соседние государства, страны Балтии очень боятся начала войны и действительно в последнее время живут в большой тревоге. Но страх, который сковал мир в двадцать втором и в двадцать третьем годах, абсолютно рассеялся. Отсюда, мне кажется, и изменение вектора в соседних государствах. Пашинян, который руководит небольшим государством, с большими зависимостями материального свойства от соседей, тем более от таких гигантских соседей, как Россия, обладает достаточным личным мужеством и видением будущего, чтобы отстроиться от России и не бояться довольно провокативно произнести это вслух. То же самое с Алиевым произошло и с другими соседями, которые постепенно начинают обретать мужество.
Мне кажется, что это очень-очень важное свойство этого политического года. Если подводить итоги, то это касается и частных людей, россиян, и больших политиков, которые находились в большой зависимости. Это, наверное, то хорошее, с чем можно выйти из этого политического сезона.
Без языка
Екатерина Котрикадзе: Тут надо добавить еще, мне кажется, про то, что все как будто немножко забыли про Молдову, а там тоже были выборы в этом году. Тоже были абсолютно судьбоносные, исторические для молдаван выборы. Россия вложила очень много сил для того, чтобы там победила пророссийская партия. Тем более там для этого хорошая почва, там ужасная ностальгическая аура в определенных кругах. И это довольно широкие круги. Но в итоге демократические, прозападные силы победили.
Потом была Венгрия, где на Орбана делалась ставка такая, как будто он был не просто товарищ Владимира Путина, а какой-то третий в их тусовке с Александром Лукашенко. Путин проиграл в Венгрии, и с гораздо большим треском, чем американцы, которые тоже Орбана поддерживали.
А сейчас в Армении для российской пропаганды и российских чиновников просто какая-то святая война, потому что это последний из возможных в ближайшее время форпостов на постсоветском пространстве, которые Россия хочет защитить. Это все-таки наша Армения, наше подбрюшье, наша сфера интересов, это постоянно подчеркивается. Обратите внимание, как они разговаривают, какие месседжи отправляют российские политики и пропаганда: армянский народ наш братский народ, мы сделаем всё для армянского народа. Армянский народ в ужасе от таких попыток о нем позаботиться. Потому что все мы знаем, что бывает, когда путинская Россия заботится о каком-либо народе.
Анна Монгайт: А это же тоже история про потерю навыков риторики с другим миром, про полную оторванность. Они не знают, чего на самом деле хотят армяне. Они думают реально, что если у них забрать весь экспорт, то таким образом можно будет выиграть. Они не меняются, они не находят нового языка. Мир меняется, а они нет. И то же самое, мне кажется, происходит на других геополитических форпостах. Они думают, что можно всех купить.
Юлия Таратута: У меня была не так давно колонка про то, как пропаганда, один из ее столпов, а именно Маргарита Симоньян реагировала своей жизнью и своими жизненными событиями на разные геополитические проигрыши Кремля. Я, надо сказать, до сих пор считаю версию, изложенную в этой колонке, конспирологической, но она настолько экзотическая, что давайте я ее расскажу. Дело касается даже выбора дня кончины <находившегося в безнадежной коме> мужа Маргариты Тиграна Кеосаяна. По одной из версий, Маргарита Симоньян делала выбор исходя из геополитических событий, поскольку в этот день объявлялись итоги выборов в Молдове, а Маргарита была очень задействована в информационной кампании. Такая же история случилась с Венгрией: когда новости о проигрыше Орбана появились в информационном поле, Симоньян пошла на передачу к Лере Кудрявцевой и тоже дала пространное интервью, где рассказала о новом пакете своих несчастий.
Екатерина Котрикадзе: А в чем прикол? Зачем? Сместить общественное внимание?
Юлия Таратута: Потому что провал в Венгрии это настолько серьезный фокап Кремля, в том числе проигрыш информационной компании, это такая серьезная история, в которую Симоньян настолько была включена, что надо было, во‑первых, переключить внимание, а во‑вторых, отвлечь внимание от собственного проигрыша, от собственного провала рассказом о собственном же горе.
Дефекты съемки
Евгения Альбац: Поскольку вы, Юля, привели тут конспирологическую версию, хочу по части конспирологии задать вам вопрос про сына Патрушева, который вице-премьер и отвечает за сельское хозяйство. В начале разговора он как-то странно обратился к Владимиру Владимировичу, что-то вроде «ПалПалыч» или «ПалЛаич», так что это все заметили и стали обсуждать. Что это было?
Юлия Таратута: Я уже провела, мне кажется, расследование на эту тему, опросила всех, кого могла. Пока самая популярная, но и самая логичная версия, что мы что-то не то услышали. Ну, в том смысле, что там был какой-то дефект по звуку. Все остальные версии, конечно, смешные. Что это, значит, детское прозвище Путина, которое позволяется использовать только в кругу близких, или что это какое-то подобие его эфэсбешного никнейма, еще несколько подобных версий. Мне кажется, это красиво, что сын Патрушева входит в какой-то настолько ближний круг, что ему позволено называть Путина какими-то внутренними прозвищами. Но на самом деле, если без шуток, то ничего подобного ему не позволено и не будет позволено никогда.
Младший Патрушев поднялся в рейтинге путинских чиновников после того, как его папу сильно понизили, потому что когда увольняли Шойгу, нужно было его куда-то посадить и сделать это не унизительно. Для этого сняли целого старшего Патрушева, хотя снимать его никто не собирался
Есть замечательная история про то, что Патрушева-младшего называют одним из кандидатов в преемники. Хотя мы знаем, что никаких преемников никогда не будет, но среди называемых преемников он упоминается всегда. И мы помним, что этот Патрушев поднялся в рейтинге путинских чиновников после того, как его папу сильно понизили, потому что когда увольняли Шойгу, нужно было его куда-то посадить и сделать это не унизительно. Для этого сняли целого Патрушева, хотя снимать его никто не собирался. Разговор о том, что Патрушев плохо работал, не аргумент. В путинской России никогда за плохую работу не увольняют. И вот по одной из версий, в качестве компенсации Патрушеву-старшему подняли его сына, чтобы семье было хорошо. Но повторюсь, это версия на версию. К сожалению, доступ к кремлевским коридорам нам из Амстердама несколько затруднен, поэтому довольствуюсь пересказами.
Николай Патрушев (справа) и его сын Дмитрий Патрушев (слева). Фото: И. Питалев / РИА Новости
Анна Монгайт: А вы помните, как Песков объяснял, почему Путин говорил старческим и одновременно детским голосом, когда он в военной форме выехал куда-то в ставку. С одной стороны, его неудачно сняли, где он был такой маленький старенький грибочек, а с другой стороны, он еще говорил голосом лилипута. Пескову отдельно пришлось выйти, лечь грудью на амбразуру, пошевелить усами и сказать, что на самом деле это дефекты съемки, а тот на самом деле — двухметровый басовитый чувак.
Внук на старте
Евгения Альбац: Сейчас прошли праймериз «Единой России». Мы с вами понимаем, что выборы в то, что они называют парламентом, это не выборы, а дума не парламент, это полная фикция. Тем не менее они играют в эту игрушку и провели праймериз. И оказалось, что в этих праймериз не разрешили участвовать Сергею Неверову, который был лидером «Единой России». Ну, такая абсолютно пристяжная при Володине. Но второй человек интересный — это Вячеслав Никонов, внук товарища Молотова, сталинского наркома иностранных дел. Никонов недавно был в Вашингтоне. Все очень удивлялись, почему ему дали визу. Тем не менее он там был. И пошли разговоры о том, что Никонов может сменить Лаврова, поскольку Лавров совсем потерял берега. А есть якобы представление вокруг Путина, что надо все-таки возвращаться к какому-то более-менее дипломатическому лексикону, хотя я не очень понимаю, как это можно при Путине. И что Никонов пойдет на место Лаврова. Что вы про это думаете?
Юлия Таратута: Мне не нравится эта версия. Может быть, с тех пор как я думала на тему того, может ли уйти Лавров, собачка смогла подрасти, и Никонов дорос до такой версии. Но по ощущениям, он не фигура такого порядка, которая может стать министром иностранных дел при воюющем Путине.
Евгения Альбац: Они про символы, Юля. Обратите внимание, что все годы войны они все время апеллируют к разным символам. Это напоминание о пакте Молотова-Риббентропа, это напоминание о разделе Европы. Это напоминание о разделе Польши, об оккупации Прибалтики, и т. д. Мне кажется, это один из таких символов.
Юлия Таратута: Я думаю, это слишком сложный интеллектуальный прием для Кремля. Символически они «Мемориал»** душат. Просто считают, что враги народа — это враги народа. Вот это уровень их поползновения. А вот такую красивую, креативную картинку придумать с Молотовым — нет. А второе, почему мне сама идея кажется нереализуемой. Примерно по той же причине, почему не нужно обсуждать преемника. Путин не меняет людей просто так, без надобности он этого не делает. Его недовольство Лавровым — это многолетнее недовольство. Ему, как говорят знающие люди, никогда не нравилось, что Лавров радикальнее самого Путина, что он такой немножко рубаха-парень и даже в частных кухонных беседах говорит о войне резче, чем остальные. Или что приходит на какие-то тусовки в каких-то специальных патриотических футболках, даже у них там это не принято. И что якобы Путин в своем окружении все время немножко жаловался в кулак, что вот Лавров резковат, что он недипломатичен. В смысле, надо немножко быть помягче. Но мне кажется, ничто не заставляет Путина менять Лаврова. Для Путина снять человека — это создать у людей ощущение, что в его жизни и в его режиме отсутствует та самая вожделенная стабильность.
Екатерина Котрикадзе: Известная вещь с Лавровым, абсолютно подтвержденная из нескольких источников, что Лавров давно сам хочет уйти. У него есть эта потребность в том, чтобы отдохнуть, потому что вообще Лавров — это глубоко уставший человек, он даже делился с какими-то людьми, которые это потом передают западной прессе. О нем было написано несколько статей, где источники подтверждают, что Лавров хотел бы уйти на покой, потому что он задолбался, если называть вещи своими именами. Это совершенно не противоречит тому, что сказала Юля: он очень резкий, потому что он очень обозленный, озлобленный из-за того, что потерял свою карьеру, он сейчас посмешище в дипломатических кругах. А был еще 10 лет назад великолепным Лавровым, которого уважали враги. В общем, эта злоба лавровская, эта усталость привели к желанию уйти на покой, но его не отпускают. И я не верю в версию Никонова. Путин при всей своей параноидальности понимает широту контактов, умений, и т. д. То есть даже представить себе, что Никонов может налаживать отношения и играть в тонкие дипломатические игры с теми немногими друзьями, которые остались у России на внешнем фронте, довольно сложно, потому что Никонов — он как бы немножко как три рубля, достаточно послушать его эфир на Первом канале. Это такая топорная пропаганда, в этом нет никакого ни творчества, ни остроумия. У Лаврова это было раньше. Сейчас нету, но было. Путин раздражен Лавровым, да, но я бы скорее представила себе, что Кирилл Дмитриев становится министром иностранных дел, чем какой-то Никонов.
Они гордятся тем, что Россия может так: весь мир на коленях, а Россия их унижает. Какая тут дипломатия? К чему, с кем вообще разговаривать интеллигентно?
Анна Монгайт: Я бы вот старика Никонова не хоронила. Он много кем побывал в своей жизни. Он значительно более свой, чем Лавров. Он и там посидел, и здесь посидел. Он врос в эту систему. Меня скорее смущает история про то, что они собираются налаживать какие-то дипломатические отношения. Ничто не намекает на это из сегодняшнего дня. Давайте сначала увольняйте Марию Захарову, которая является, вместе с Медведевым, голосом этой власти: эта хамская манера, это обзывательство, унижение, наоборот, набрали форму. Наоборот, они гордятся тем, что Россия может так: весь мир на коленях, а Россия их унижает. Какая тут дипломатия? К чему, с кем вообще разговаривать интеллигентно? Они движутся совершенно в другом направлении.
Фронт культуры
Евгения Альбац: Еще из того, что происходило и о чем можно говорить как об итогах политического сезона, или, если хотите, культурного сезона, это то, что «Оскар» получил фильм «Господин Никто против Путина», Гран-при Каннского фестиваля получил режиссер Андрей Звягинцев за фильм «Минотавр». И одновременно с этим противникам российской власти удалось сорвать российское участие в Венецианской биеннале. Считаете ли вы это действительно серьезными итогами? Мы видим, что у Кирилла Серебренникова прошли очень мощные спектакли в Берлине и в Париже, и одновременно все время мы слышим о том, что отменяют русскую культуру.
Анна Монгайт: На самом деле это же неожиданно. Мы сами даже не представляли, что культура в изгнании может прорасти так круто, что она будет составлять серьезную конкуренцию культуре в России, что ее существование на фоне свободы будет таким глобальным. В какой-то момент казалось, что мы можем стать жертвами эмигрантской мелкотравчатости. Но не стали. И пример этому фильм Звягинцева, который он снял на русском языке. И непредсказуемое появление Таланкина на «Оскаре», когда коллаборация режиссера и автора съемок создала продукт, который оказался интересен всему миру. А количество издательств, которые выпускают литературу, которая не может издаваться в России! Современная культура в ее свободном изводе вся оказалась вовне. И вместо того, чтобы стать мелкотравчатой и незаметной, она стала значительной, мы это видим сегодня. Этот год подарил надежду, что не все умрет неизбежно, потому что «вне почвы все умирает», а что все может проявиться каким-то новым образом.
Екатерина Котрикадзе: Я хочу добавить, что скандал, связанный с Венецианской биеннале и попыткой отмены там российского павильона, и успех настоящей российской культуры — это абсолютно разные вещи. Государство привезло в Венецию отобранные Михаилом Швыдким номера артистов и произведения специально отобранных художников. Координаторкой этого российского павильона является дочка заместителя директора «Ростеха», ее партнеркой является дочка Сергея Лаврова. Все под эгидой государства, на государственные деньги и с государственным пафосом. Конечно же, туда немедленно приходят люди, которые протестуют, и у них есть на это полное право. Они говорят: «Подождите, вы одной рукой бомбите Киев, а другой организуете российский павильон на Венецианской биеннале, это не классно». Я протестовавших понимаю. Другое дело, что некоторые активисты заигрались и от чрезмерных эмоций чуть-чуть «запретили» Сокурова. Но не надо путать Швыдкого с Звягинцевым. Звягинцев — это как раз триумф настоящей российской культуры. И доказательство того, что талант вне зависимости от обстоятельств победит, потому что есть здравый смысл. Пока еще он превалирует в некоторых странах этого мира. Спасибо Франции и другим государствам, которые еще в себе и способны оценить настоящую культуру. Это очень классный итог сезона.
Российский павильон на Венецианском биеннале. Фото: Belga Mag / AFP / Getty Images
Юлия Таратута: Я тоже считаю, что это две разные истории, но они схожи и наполняют собой общий контекст. Что касается истории с Сокуровым, то он, как мне кажется, в каком-то смысле стал жертвой как раз «недоотмены» русской культуры, той ее части, которую стоило отменить в виде русского павильона. Сокуровым хотели закрыть брешь, его позвали в Венецию как не слишком радикального, по их мнению, компромиссного художника. И он, оказавшись в этой роли, потом с этой ролью как-то взаимодействовал.
Анна Монгайт: Он не участник биеннале, его позвали на круглый стол.
Юлия Таратута: Я имею в виду, что был скандал с русским павильоном, и была попытка исправить эту конфликтную ситуацию проведением круглого стола, куда позвали, с точки зрения организаторов, чуть более компромиссную, менее радикальную фигуру. Хотя он достаточно радикальный и не столь компромиссный, как казалось организаторам. И он вынужден был оказаться в этой роли и как-то отстреливаться в разные стороны.
Есть такая неприятная идея, будто культура в изгнании всегда местечковая, она эмигрантская, она всегда низкого качества. В этом всегда элемент пропаганды, да? Потому что когда люди уезжают, покидают свою страну, кажется, что они без нее не смогут. И нужно доказать оставшимся, что те, кто уехал, они просто никто. А настоящее искусство возникает только на сопротивлении режиму, еще с советских времен было принято так считать.
И вот мне кажется, что очень классно, когда кому-то из уехавших (а из России уехала, в общем, довольно серьезная часть культурного контекста) дают награды и что они производят что-то настолько серьезное, чтобы прекратился сам разговор о второсортности эмигрантской культуры.
Потому что это не так. Потому что в отъезде люди могут быть по-настоящему свободными, чтобы делать что-то по-настоящему большое. А оставшиеся в России, присягнувшие режиму большие когда-то художники становятся очень маленькими и больше ничего значительного произвести не могут.
Жаль, что Сокурову не подсказали, что от этих людей так дурно пахнет, что хорошо бы от них держаться подальше
Евгения Альбац: Чекисты ничего не придумывают нового, они используют старые лекала. А мне просто жаль, что Сокуров позволил собой манипулировать. Жаль, что ему не подсказали, что от этих людей так дурно пахнет, что хорошо бы от них подальше держаться. Но обратите внимание, фильм Звягинцева построен на русском материале. Он использовал фабулу старого французского фильма, но она переносится на русскую почву, на почву раскола в семье по отношению к войне. «Господин Никто против Путина» — это тоже русский материал. Спектакли, которые ставят здесь Крымов и Молочников, это русская классика, только она поставлена на современные мотивы. Довлатов весь о том, как это было в Советском Союзе. Бродский единственный, кто выскочил, кажется, из капкана русской жизни.
Юлия Таратута: На самом деле есть такие культурные сектора, где ассимиляция происходит в большей степени. Поп-культура, может быть, но не только. Например, Кирилл Серебренников очень ассимилирован. Но он раньше уехал.
Анна Монгайт: Это очень важная разница. Это связано с тем, что его международная карьера состоялась до войны. Он не вписывается в эту общность людей, которые уехали из-за войны, и им пришлось внезапно себя перепридумывать.
Юлия Таратута: Он же тоже уехал внезапно, и не от хорошей жизни. Просто раньше, чем другие. Я хочу рассказать про сферу более, наверное, попкультурную. У нас в гостях был Михаил Шац, и он рассказывал про своих коллег, кто как встраивается. Есть такой очень известный комик Александр Долгополов. Он довольно нишевый и довольно интеллектуальный комик, такой у него жанр. И вот он сейчас абсолютно встроен. Он уже дает концерты на английском языке. Точно такая же история с Ириной Приходько. Она уже выступает по-немецки.
Евгения Альбац: Знаете, очень много в последнее время в Нью-Йорк приезжает наших артистов, особенно из музыкальной среды. Вот приезжали Макаревич и Лайма Вайкуле. Макаревич, конечно, бесконечно талантливый человек. Последний его спектакль здесь, в Нью-Йорке, очень хорошо шел, были полные залы. И тем не менее это уходящая русскоязычная среда, потому что дети иммигрантов говорят уже по-английски. Но я очень вам благодарна за то, что вы с таким энтузиазмом говорите об успехах русской культуры, потому что хочется надеяться, что всем этим очень талантливым людям удастся продержаться до того времени, когда, как я надеюсь, откроется очередное окно возможностей, и как минимум я смогу вернуться в Россию, а они смогут приезжать и давать там концерты.
Передышка или окно возможностей?
Евгения Альбац: Скажите, что я пропустила из важных событий политического сезона? На что еще надо было обратить внимание?
Юлия Таратута: Мы <в своих передачах> много времени посвятили тому, что Аня приводила в качестве примеров изменения воздуха в России, а именно тому, что принято называть внутриэлитным бунтом — недовольству людей, которые находятся к Путину ближе, лояльны и зависимы от Путина. Мы очень много времени уделили и выступлению Виктории Бони, и выступлению Ильи Ремесла, и бунту людей против уничтожения интернета в России.
Все как бы внезапные выступления и внезапная фронда становятся предметом нашего внимания. И кажется, что это все-таки вещи, которые являются политическими маркерами времени. А не только военные итоги и не только проблемы с экономикой. Когда денег становится меньше, понятно, все начинает взрываться. Я, к сожалению, именно в этом месте, в отличие от перспектив войны, совсем не полна оптимизма. Путин умеет закручивать гайки, как никто другой. И поскольку очень много власти у ФСБ, мне кажется, что даже временная передышка — это всего лишь временная передышка, а когда надо будет, когти будут выпущены и какие-то показательные аресты возобновятся. Но при этом вокруг него много мобилизованных им раньше людей из элиты стали публично в нем сомневаться.
Анна Монгайт: Я бы сказала, что главное для страны, для внутренней страны — это ограничение интернета. Ничто так не ударяло по патриотизму за последние годы, мне кажется, с момента мобилизации, как ограничение интернета.
Я общаюсь с разными старыми знакомыми источниками, сохранившими связи в России. И никогда еще внутри, как они рассказывают, не было такого брожения.
Возможно, из-за того, что люди почувствовали какую-то слабость позиции, или что поддержка перестала быть такой монолитной, или что вот инфантилизм, который в какой-то момент обуял Россию, какой-то морок, когда люди тысячами тысяч отдавали своих близких на войну ради денег и не противостояли ничему, — он как будто бы развеивается.
Брожение очевидно. И история с интернетом — это, конечно, в какой-то степени самострел. И я до сих пор не могу понять, как они могли это допустить в такой форме, впасть в такую слепоту, чтобы так ускорить все процессы.
Екатерина Котрикадзе: У меня есть знакомый в Москве, я его спросила: «Как вы думаете, что главное сейчас?» Какое главное ощущение, главный запрос сейчас в Москве и в политических кругах, и в кругах близких к элите? И он мне ответил: «Есть запрос на понимание завтрашнего дня, на снятие ощущения абсолютной непредсказуемости». То есть ощущение непредсказуемости превалирует. Ощущение нервозности в связи с тем, что люди не могут прогнозировать свой завтрашний день. И кто-то на это, наверное, смотрит как на серьезную проблему для себя, для своих близких, для своей работы, карьеры.
А вот я все-таки предпочитаю на данном этапе своей жизни смотреть на это как на окно возможности. И давайте дадим себе возможность верить в это окно. Просто в последние годы столько жуткого и ужасного произошло, что мы как будто все стали циниками и пессимистами. А мне бы хотелось допустить надежду на лучшее.
Анна Монгайт: Еще важная вещь для этого года, что был момент, когда шли активные (или так форсилось, что идут активные) переговоры о мире. И говорят, что в России появилось ощущение надежды и ощущение изменяющегося будущего, люди начали строить какие-то далеко идущие планы, в том числе в бизнесе. И когда стало понятно, что все это морок и ничего нету, то пессимизм, о котором ты говоришь, еще как бы усилился из-за понимания, что это была игра, и на самом деле никакого будущего нет.
Юлия Таратута: Я солидарна с тезисом о том, что все стало очень непредсказуемо, но на это можно смотреть оптимистически и пессимистически. Я тоже все время слышу о том, что система расшаталась. Да, реакции на разные события у системы не такие быстрые и даже не такие жестокие, как могли бы быть, из-за расшатанности, потому что хватка слабеет. И в данном случае чем хуже, тем лучше. Если винтики расшатаются совсем, возможно, наша надежда не случайна.
Евгения Альбац: Это очень хорошая точка про окно возможностей. Я только коротко добавлю, мы не упомянули большое интервью, которое <путинский идеолог> фашист Александр Дугин дал Ксении Собчак. Уровень мракобесия и «нищеты философии», цитирую классиков, потрясающий. Если это лучшие мозги, какие есть у Путина, то, в общем, ребята уже находятся на исходе, у них нет никакого ресурса. Не только экономического и военного, но у них никакого интеллектуального ресурса нет. Они абсолютно пустышки стали. И вот это тоже, мне кажется, очень важный итог политического сезона.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Екатерина Котрикадзе, Анна Монгайт, Юлия Таратута, Михаил Фишман, Михаил Шац, Андрей Макаревич, телеканал «Дождь» в РФ объявлены «иностранными агентами». «Дождь» также объявлен «нежелательной организацией».
** Верховный суд РФ признал движение «Мемориал» «экстремистской организацией».