Андрей Колесников
Евгения Альбац*: Андрей, начнем со свежей новости: партию «Яблоко» сняли с выборов в Государственную думу. Что все это значит?
Андрей Колесников: Я думаю, сначала они решили дополнительно нагнать явку, полагая, что «Яблоко» серьезно не изменит политический ландшафт, не наберет много голосов. А потом, когда выяснилось, что люди с большим энтузиазмом стали выражать желание проголосовать за «Яблоко», перепугались партии. Точнее, не партии, а те образования, которые изображают партии. Они перепугались, что даже с учетом контроля за выборами «Яблоко» отберет у них голоса. Ребята решили с помощью квазизаконной процедуры убрать «Яблоко» с этой поляны, которая стала опять раскочегариваться, как в двадцать четвертом году, когда Надеждин* собрался на президентские выборы, и стояли очереди, чтобы сдать подписи за него. То есть история повторилась. Это похожая по типологии ошибка политтехнологов власти. Выглядит это все совершенно ужасно, потому что опять все перевозбудились, появилась какая-то надежда, что будет легальная трибуна, с которой кто-то сказал антивоенные слова. Очевидно, угроза была властью сочтена достаточно серьезной. Ну и решили снять. Верховный суд превратился абсолютно в нечто похожее на Думу с точки зрения штамповки разных решений, которые приняты не судом. Или уже судьи такие, которые все прекрасно понимают сами. <Председатель Центризбиркома> Памфилова еще утром сказала, что в бюллетене могут быть корректировки. Уже (на деньги налогоплательщиков, кстати) отпечатали бумажки, а оказывается, надо их перепечатать. Ее явно предупредили. Так что одна схема была придумана, а потом была поправлена. Кто-то с кем-то что-то не согласовал. Удивительные парни, конечно. И эти люди называют себя социальными архитекторами...
Окно возможностей захлопнулось
Евгения Альбац: Верховный суд давно ручной в руках исполнительной власти. Но меня больше всего, честно говоря, удивили надежды, которые были связаны с партией «Яблоко». И это после того, как власти выдавили Надеждина из России, и он уехал в эмиграцию. Откуда вдруг такие невероятные надежды на партию «Яблоко»? Она никогда не отличалась особой храбростью.
Андрей Колесников: Надеждин тоже был вполне себе системным политиком, но в определенных обстоятельствах он стал надеждой. Здесь можно долго играть словами, надежда умирает последней, но ровно это, собственно, и произошло сейчас, когда вдруг забрезжило какое-то окно возможностей, люди оживились и готовы были голосовать. То есть те, кто раньше не собирался голосовать на этих квазивыборах, собрались идти. Я знаю по многим знакомым, для которых «Яблоко» вовсе не родное, но люди сказали: «Всей семьей пойдем и будем голосовать за «Яблоко» или за тех кандидатов, которые в районе идут от «Яблока», чтобы показать, что мы есть, мы не исчезли».
Как к «Яблоку» ни относись, это было окно. Люди хотели его использовать. Теперь оно захлопнулось, и теперь на выборы люди интеллигентного склада, либерального склада не пойдут
Евгения Альбац: Мы — это кто? Это люди, которые против войны, или это люди, которые за позицию «Яблока», которая практически предлагает Украине сдаться, а потом уже разбираться со всем остальным?
Андрей Колесников: Это люди, которые в целом и в общем против войны и против Путина. Достаточно обобщенная позиция, в этой ситуации было бы не до деталей, но теперь всё. Теперь и эти надежды растаяли. Как к «Яблоку» ни относись, это было окно. Это окно люди хотели использовать. Теперь окно захлопнулось. Теперь на выборы люди интеллигентного склада, либерального склада не пойдут. Собственно, власти это особо не нужно было. Я не понимаю, зачем они затеялись с этим. Притом что партия в странном совершенно положении. Восемь человек сидят. Кто-то уже после приговора, кто-то до. Совершенно жуткие приговоры, жуткие поводы для них. В то же самое время партия имеет легальное основание для существования. Есть штаб-квартира в Москве. Ну вы или отпустите людей, или партию запретите, раз уж она вам не нужна. Она им не нужна, им не нужны никакие схемы сейчас. Это и удивительно. Раньше были квазилиберальные партии, были какие-то тонкие сурковские игры, а сейчас всё прямолинейно. Сейчас всё плитой накрыло. И вдруг они устраивают эти танцы. В чем был смысл, чего хотят — непонятно. Характерно, как переполошились маленькие думские партии. Казалось бы, что нас может удивить в нынешних обстоятельствах, но поскольку удивили тем, что разрешили «Яблоку» участвовать, некоторая досада и разочарование все-таки как эмоции присутствуют.
Евгения Альбац: Алексей Венедиктов* написал в своем твиттере, что в Кремле считают, что они могут набрать 5%, и поэтому испугались. Ты полагаешь, они действительно могли преодолеть барьер? Ведь «Яблоко» давно уже этот барьер не пересекало.
Андрей Колесников: Это оценочные вещи. Скорее всего поначалу решили, что действительно 2% наберут, и можно будет сказать: вот видите, партия, занимающая антивоенную позицию, не набирает голоса. И все дела. Это изгои, они никому не нужны. Потом, когда стал разворачиваться либеральный энтузиазм по поводу того, что можно наконец прийти и проголосовать, возникли опасения, а вдруг они наберут целых 5%. И не случайно забегали «Справедливая Россия», «Родина», ЛДПР. Соответственно, пришлось менять концепцию, как в анекдоте, решили не ставить под угрозу модель, чтобы она не выглядела невыгодным для Кремля образом — то есть партия, которая занимает антивоенную позицию, прошла бы в Думу. Вот этого допустить было нельзя. Заранее решили перестраховаться. Обожглись на Надеждине, обожглись в тринадцатом году на Навальном**. Может быть, не стоит это повторять. Зачем затеялись? Ну ошибались в своих оценках. Не думали, что люди могут на улицы выйти. Сейчас у Верховного суда люди стоят, чего не было давно. И мне кажется, уже были сообщения о том, что кое-кого винтят. Этого не было очень давно. Почему россияне не выходят на улицу? Потому что это опасно. А сегодня они вышли, несмотря на очевидную опасность, вот до какой степени была высока эмоция в поддержку приоткрывшегося окна.
Не ищите логику
Евгения Альбац: Выборы были всегда зоной ответственности Сергея Кириенко, заместителя главы администрации президента. Однако я читала, что выборами сейчас занимается и Вторая служба ФСБ. И на самом деле мы наблюдаем перетягивание каната между людьми Кириенко и второй службой. Ты что-то про это знаешь?
Андрей Колесников: Такого рода разговоры идут, и мне кажется, они тоже не лишены оснований: коллег поправили более серьезные товарищи. Мол, ребята, ваше дело социальная архитектура, меряйте свои проценты, занимайтесь массами, обучайте их путинизму, занимайтесь образованием, детишек давайте нам под знамя, а решаем здесь мы. Давайте разворачивать машину. Такая версия вполне правдоподобна в нынешних обстоятельствах, когда то же гражданское крыло явно проиграло историю с интернет-ограничениями, которые были в апреле. Вряд ли они хотели задавить Telegram и все остальное, но пришлось давить, потому что более серьезные парни сказали, что да, надо все отменить к чертовой бабушке.
Евгения Альбац: Как сейчас с интернетом в Москве?
Андрей Колесников: Ну, в Москве нормально. Хотя уже разное понимание нормальности, в центре Телеграм то и дело перестает работать, но это уже нормальность такая, все привыкли гонять от одного VPN к другому. Этот работает, этот не работает. Что-то тормозит, что-то не открывается, ищешь другой вариант. А так-то все равно все в Телеграме сидят, все равно это основное средство общения здесь.
Евгения Альбац: А в чем тогда был смысл запрещения Телеграма и объявление Дурова** экстремистом? В чем, если, как известно, сами кремлевские пользуются Телеграмом?
Андрей Колесников: Я думаю, у них там особые условия, VPN какой-то специальный, который только для них, и там все работает. А народу-то зачем коммуницировать лишний раз? Притом что это действительно странно с точки зрения кремлевской пропаганды, потому что самые популярные Z‑каналы, самые популярные прокремлевские каналы именно в Телеграме. Телевизор работает с пассивной аудиторией, а тут ребята, которые сами подписаны, смотрят всё, всю эту жуть разглядывают. И Z‑Telegram гораздо более агрессивный, чем телевидение. Телевидение показывает как бы хорошую картинку, а эти вот возбуждают в людях ненависть, агрессию, ресентимент. Это их инструмент. Они решили, что все-таки лучше его не надо. Леониду Ильичу Брежневу приписывают фразу: «Не ищи логику» — это он про решения собственной власти, собственно, говорил. Прекрасный человек был, как выяснилось, по сравнению с некоторыми.
Евгения Альбац: Во всяком случае, сейчас сидит больше политических, чем при нем.
Андрей Колесников: Да, обошли.
Происходит нормализация безумия. Если в телевизоре говорят, что бомбу можно бросить, а там люди умные, в галстуках сидят, то почему бы не бросить? «Всё-всё, решим проблему. Тут же будет капитуляция Украины». Хотя никакой капитуляции не будет после этого, будет эскалация, и плохо будет всем
Евгения Альбац: Ты упомянул Z‑каналы, как они возбуждают ненависть. Я видела всякие прогосударственные и государственные опросы, которые вроде показывают, что люди обращают свой гнев в связи с бомбежкой складов Wildberries не на власти, которые привели войну в Москву, в Россию, а на Украину. Мне рассказывал человек, который только что прилетел из Москвы, что настроение среди тех, с кем приходилось беседовать (они в том числе были в Ростовской области, на Алтае и т. д.), что, конечно, войну надо заканчивать, но надо сначала вдарить ядерной бомбочкой по Украине. Насколько это соответствует реальным настроениям? Или это пропагандистская мулька?
Андрей Колесников: Нет, это не пропагандистская мулька. Это достаточно типичное поведение масс. Закончить войну надо. И надо наверху какого-нибудь более, так сказать, серьезного парня, а то мы проиграем. Это массовое настроение. Такова массовая психология, так люди устроены. Сейчас очень интересные исследования проводит коллега Елена Панфилова (она раньше руководила российским отделением организации «Трансперенси Интернешнл — Россия»*. — NT) совместно с «Левада-центром»*. Они делают фокус-группы, и была у нее группа сорокалетних мамочек московских. Рекрутинг для них это как бы нормально. Ну а в бомбочке что такого? Ну ударим, победим, будет мир. А вот Хиросима, Нагасаки, как вам? Отвечают: смотрите, японцы же не ответили. Им в голову не приходит, что у японцев не было атомной бомбы, они и не могли ответить. А вот Чернобыль? Ну локализован же был Чернобыль, там зона какая-то. А с нами ничего не будет. Все умрут, а мы останемся. Мы-то чего? Мы же хорошие. Путин говорит, что у нас чудо-оружие есть.
Вот такие настроения есть. И та же Лена рассказывала о поездке в глубинную Ростовскую область. И там понятная уже схема: сначала усталость от происходящего, потом раздражение, что добавили интернет-ограничения и топливный кризис. И там ненависть ко всем, и к украинцам, и к Путину. Все козлы, а мы выживаем как можем. Все бараны, а мы вот будем всех обманывать. Мы за себя. Это вот тот самый коллективистский народ, которому приписывают соборность, общинность и все остальное. Люди работают локтями. Люди недовольны внешним миром, с одной стороны на них давят, с другой стороны давят, везде плохо, еще и обстрелы, и тревоги, и все на свете. То есть тут гамма чувств очень многообразных, очень трудно обобщать, что собственно люди думают. А потом мы видим партию «Яблоко» и что люди, которых не было видно, пошли на улицы за эту самую партию. Где эти россияне, которые против войны? Ну вот часть из них. Другая часть сидит дома, боится, но мечтала пойти на выборы, потому что дали легальную возможность выразить свое мнение, а другого инструмента нет. На работе ты не можешь сказать, там на тебя донос напишут, только дома. И то дома иногда тоже есть конфликтные ситуации, а здесь ты пошел и проголосовал. Но теперь уже не пойдешь. Эти люди есть, их много.
Евгения Альбац: Тем не менее, насколько желание «ударить бомбочкой» по Украине отражает широкие слои населения? В том числе в Ростовской области, которая просто рядом с войной. И второе, они не боятся, что радиационное облако легко накроет и Брянскую область, и Белгородскую, и Курскую, и Ростовскую, ну и так далее?
Андрей Колесников: Трудно говорить о настроениях приграничных областей, судить можно только по рассказам людей, потому что проведение социологических опросов, боюсь, сложная штука. А по тому, что говорят московские мамаши, здесь есть ощущение, что ты находишься достаточно далеко. Несмотря на то, что сейчас в Подмосковье в дачный сезон народ сидит фаталистически настроенный, потому что какой район не возьми, над всеми летает, и все говорят: «С трех-четырех ночи не спим». Тем не менее людей, которые бы могли разом решить проблему, это не волнует. Абсолютно никому ни до чего дела нет. Ну и кроме того, происходит нормализация безумия. Если в телевизоре говорят, что бомбу можно бросить, а там люди умные, в галстуках сидят, то почему бы не бросить? «Всё-всё, решим проблему. Тут же будет капитуляция Украины». Хотя никакой капитуляции не будет после этого, будет эскалация, которая может привести к гибели жизни на Земле. Какой-то безумный провал нормальных исследований!.. В общем, безумие нормализуется. Это видно по массовым вопросам, по их динамике. Люди забыли о ядерной опасности. Горбачев избавил мир и Россию, Советский Союз от страха. Этого страха не было почти сорок лет. Люди забыли, что это такое, что это не шутки, что от этого будет плохо всем. Каждый человек в Советском Союзе знал про неприемлемый ущерб. Удивительно, что вот эти вещи сейчас произносят глубоко советские люди, которым за 60, а то и за 70 в массе своей, включая руководителя государства. Что у них с логикой, что у них с какими-то человеческими рецепторами? Они, наверное, совсем притупились.
Заигрывание с бомбой
Евгения Альбац: Среди Z‑блогеров очень много стало критиков Путина, которые называют его слабаком именно потому, что он не готов «бросить бомбочку», которые говорят, что «дед совсем потерял чуйку» и не понимает, что это надо сейчас сделать, и так далее. Насколько это маргинальные настроения и насколько они отражают настроения ребят в погонах?
Андрей Колесников: Такие настроения есть не только у Z‑блогеров. Явно они популярны, явно их слышат. И человек из толпы или условный московский таксист, на котором всегда проверяется что-то, может рассуждать именно таким же образом. Я с таксистами не разговариваю, но один наш общий товарищ умеет с ними говорить. Практически каждого таксиста переубеждает, который говорит, что благодаря бомбочке наступит мир. Он им задает простой вопрос. А что будет, если нам ответят? И с ним соглашаются: ну да... То есть у людей нет мнения. У них мнение из воздуха. Как правило, они тоже скептически относятся ко всему. К Путину, и к Украине, и к чему угодно еще. То есть если людям задать правильные вопросы, они могут свою точку зрения поменять.
Короче говоря, настроения могут двигаться в разные стороны. Но безусловно есть группа агрессивных турбопатриотов, которых ничто не может сдвинуть с места. Агрессивных, ресентиментных, разжигающих в себе и в других ненависть. Их очень много. Я думаю, что их примерно столько же, по условной шкале социологии, как людей с либеральными взглядами. От 15% до 20% населения с каждого края. А посередине люди без мнения, которые готовы поменять свою позицию в зависимости от внешних обстоятельств, от доминирующих мнений. В принципе, так устроено большинство обществ. Мы в этом смысле не уникальны.
Евгения Альбац: А как относятся к этим заигрываниям с ядерной бомбой люди из номенклатуры? Не секрет, что в среде и гражданской номенклатуры, и номенклатуры в погонах много миллионеров и миллиардеров. Они-то, наверное, не хотят, чтобы их даже арестованные сейчас виллы и яхты превратились в ядерную пыль.
Андрей Колесников: Думаю, что не хотят. Но у меня круг общения немножко другой, чаще это люди скорее с технократическими, либеральными мозгами, соответственно, их позиция ясна заранее. Для них это просто полный ужас, кошмар. Но предотвратить они это не очень могут, степень их влияния очень низкая. Их пожелания, или просьбы, или попытки за кого-то заступиться, например, застревают в высших слоях атмосферы, потому что кто-то там наверху говорит: «А я к нему не пойду, сами идите, если пробьетесь». Им лишние неприятности не нужны.
Евгения Альбац: И поэтому появляется письмо Мельниченко в Economist.
Андрей Колесников: Думаю, что отчасти так.
Евгения Альбац: Когда у Мошковича отобрали, национализировали «Русагро», а самого его посадили, мне говорили, что люди напрямую заходили к Путину, пытались вытащить Мошковича, но у Мошковича после этого отобрали всё и — сидел и будет сидеть. Я не думаю, что Путин один принимает решение, очевидно, что там есть какой-то более широкий коллегиальный орган, который принимает такого рода решения и не позволяет уходить в сторону.
Андрей Колесников: Думаю, он дает им вилку возможных решений, а дальше сами.
Евгения Альбац: У тебя есть представление, кто вокруг Путина сейчас, кому он дает варианты принятия решения?
Андрей Колесников: Конкретно не очень понятно, но в принципе спецслужбы стали такой управляющей компанией «корпорации Россия».
Евгения Альбац: Они стали с 2015 года, так ведь?
Андрей Колесников: А сейчас это стало еще более очевидным, их власть усилилась. Поэтому махинаторы и великие комбинаторы уже в меньшей степени нужны и отошли на второй план. Кириенко вообще из паблика практически выпал. Все его ребята что-то там ковыряются, занимаются идеологией, выпускают журнал «Государство», где пишут про коллективистские ценности, запускают философские журналы на философском факультете МГУ и в Высшей школе экономики. Пишут единый учебник философии. Вот этим вы, ребята, занимайтесь, обеспечивайте нам такой софт, такое облако знаний, так сказать, дурман-траву такую. А мы принимаем реальные решения.
А когда они едят друг другом поедом, происходит история Мошковича. Ну ладно бы он пошел против Путина или что-то такое не так сделал. Но нет, нужно человека закатать. А почему? Не знаю, может быть, он слишком талантливый. Или не слишком послушный, хотя не думаю, там все послушные, но может быть есть какие-то градации послушания. Вот Потанин недавно встречался с Путиным публично. Не закрыты эти встречи. Значит, у него все хорошо, значит, он правильно себя поставил, значит, он как бы продолжает бизнес, и так далее, и тому подобное. Наверное, так можно трактовать. Может быть, Мошкович был менее коммуникативный и не имел прямых ходов, думал, что бизнес есть бизнес, он входит в РСПП и поэтому выживет. Но никакой РСПП ни за кого не заступается уже давно.
Новая нормальность
Евгения Альбац: Не могу тебя не спросить про все эти слухи о взрывах (или взрыве), который слышали во многих районах Москвы. РБК писала, что это «Су‑35» проходил звуковой барьер. Что-то ты слышал?
Андрей Колесников: Мне эта физика непонятна. Ничего не горело, не было жертв, это невозможно было бы скрыть. Но слышно было на гигантской территории. Вот я живу на западе Москвы, мощнейший этот хлопок мы ощутили, автомобильная сигнализация завыла, прошла ударная волна. И это ощущали во многих районах Москвы, которые отделены друг от друга большим расстоянием. Что-то было экстраординарное. Но никаких объяснений, на следующий день выходные, музыка, веселье, гулянки, лето — все нормально у людей.
Если гуляешь по центру Москвы, там все не просто нормально, а гипернормально. Куча увеселений. Большая Никитская полна гламурных людей, которые сидят в открытых ресторанах. Это что-то из «Сладкой жизни» Феллини и даже круче
Евгения Альбац: Еще один собеседник, который курсирует между Рублевкой и Монако, говорил моему хорошему знакомому, что в Москве чудесно, куча вкусной еды, новые рестораны, люди всем довольны. Насколько это соответствует действительности?
Андрей Колесников: Ну, Москва же это большая страна, в ней много разных городов. Тут много различий, много анклавов. Как в любом гигантском городе. Конечно, есть районы, где все нормально, все хорошо, люди гуляют. А пойди попробуй сейчас арендовать в гостинице в Подмосковье номер — это невозможно. Цены зверские совершенно. Если ты гуляешь, особенно по центру Москвы, все не просто нормально, а гипернормально. Куча увеселений, и даже талантливо сделанных, я бы сказал, с детьми можно развлекаться самым разным образом. Большая Никитская полна гламурных людей, которые сидят в открытых ресторанах. Это что-то из «Сладкой жизни» Феллини и даже круче. Но это Москва, во‑первых. Во‑вторых, за вторым, третьим слоем происходят совершенно другие процессы: и стагнация зарплат, и якобы низкая безработица, на самом деле просто с сохранением рабочих мест или с короткой рабочей неделей. И это, в общем, по всей стране начинается. Жуткая дороговизна. Они могут себе рассказывать, что у них пятипроцентная инфляция, но не надо это рассказывать людям, которые ходят в магазин два раза в неделю и видят, что происходит с ценниками на еду и одежду. Все это людей раздражает. Но сейчас еще лето, летом всегда легче жить. Переполнены аэропорты, все куда-то летят.
Евгения Альбац: Я читаю, что отменяются вылеты. Это стало привычным? Нормализация безумия, как ты называешь?
Андрей Колесников: Да, нормализация катастрофы. И фатализм, еще одно проявляющееся свойство. Возьмем тот же самый Геленджик, куда упал дрон, по поводу чего никто не шевельнулся, никто не объявил даже траура. Погибли сограждане, включая детей. Подумаешь, в зоне отдыха упал, да? Все равно народ едет отдыхать. Только Крым сезонно сорвался, потому что там вообще невозможно стало жить. И то люди туда рвались, пытались туда ехать. В этом есть что-то, конечно, ненормальное, но мы видим, что разные градации ненормальности воспринимаются как новая нормальность спустя какое-то время. Вот так мы живем. Все равно повлиять ни на что не можем, и что теперь, не отдыхать, что ли? На Алтай дорого ехать. Поеду вот поездом мимо этой самой линии соприкосновения в Геленджик куда-нибудь. До многих, мне кажется, так и не дошло, до какой степени серьезно это военное состояние. Даже несмотря на летающие дроны. Если в меня не прилетело, значит, не прилетело никуда.
Здесь, на самом деле, нужно работать не политологам, не социологам, а психологам. Это пища для психологических экспериментов: до какой степени человек может приспособиться ко всему, следовать общему настроению, мейнстриму.
Экономика около ноля
Евгения Альбац: Ты сказал, что есть скрытая безработица, но ведь долгое время говорили о том, что безработица в России составляет 2%. Это все равно что ее нет. И это очень плохой признак. Жаловались многие гражданские предприятия, что от них рабочая сила уходит на военные предприятия, поскольку они субсидируются бюджетом, и там зарплата, конечно, выше. И с этим связывали проблему. Но правильно я понимаю, что проблема еще и в том, что экономика стала сильно проседать?
За каждой из цифр, которыми жонглирует Путин, стоят проблемы людей. У вас военная экономика, вкладываются гигантские деньги, вы наслаждаетесь 4‑процентным ростом. Но растет не то, что нужно людям
Андрей Колесников: Она структурно сильно изменилась. И есть сектор, который не поддерживается, то есть рыночный, который выживает как может, платя безумные налоги.
А есть сектор, поддерживаемый государством, но и там замедляется рост. Там тоже происходят интересные процессы, связанные с неэффективностью, может быть, людей, которые там работают. Наверное, там еще есть дефицит кадров, но кое-где этого дефицита уже нет. Как пишут специалисты в области рынка труда, кое-где возникает старинная российская схема, при которой формально безработицы нет, но люди простаивают, зарплаты у них меньше, или они отправляются в отпуска. На каких-то предприятиях такое тоже происходит. Что происходит в малом и среднем бизнесе? Есть определенные сложности, история с Wildberries это показала. Так что за каждой из цифр, которыми жонглирует Путин, стоят проблемы людей. Безумный рост экономики это тоже классика жанра. У вас военная экономика, вкладываются гигантские деньги, вы наслаждаетесь 4‑процентным ростом. Но растет не то, что нужно людям. У людей спрос на другое. Ну и что? Потом мы видим нулевой рост ВВП, около ноля промышленный рост в среднем.
Евгения Альбац: Даже при этих военных расходах.
Андрей Колесников: Даже при этих расходах. Не может не быть в том, что происходит сейчас, проблем с экономикой. Очень точный термин предложил Блумберг: голландская военная болезнь, когда растут необоснованные большие зарплаты в том или ином секторе. Или испанская болезнь, итог ввоза золота в Испанию в XV–XVI веках. Всё то же самое! У вас проблемы в экономике начинаются, ребята. На что вы надеялись? Путина вроде бы образовывали наши либералы в 2000 году, показывали ему, как устроена экономика, и он должен что-то понимать. Сейчас рядом с ним <помощник по экономике> Орешкин, наверное, он встречается с Набиуллиной. Они просто дают ему какую-то другую картинку. Иногда мне кажется, что он занимается самогипнозом: мы развиваемся, ставка должна быть снижена. Бедная Набиуллина под колоссальным политическим давлением на последнем заседании ЦБ снизила ставку. Никаких оснований для этого нет. Все это прекрасно понимают. Ну как бы такая ситуация: мы снизили, может еще снизим, а может не снизим, как пойдет. Но это же политическая экономика, а не экономика как таковая. Думаю, что очень тяжело несчастной Набиуллиной, на которую вешают всех собак, к которым она не имеет никакого отношения.
Евгения Альбац: Ну, кроме того, что она соучастник, коллаборационист.
Андрей Колесников: Это известное дело, коллективный Ялмар Шахт (министр экономики нацистской Германии. — NT), как это было сказано еще в двадцать втором году. Ты себя убеждаешь, что спасаешь российский народ, одновременно спасаешь деспотическую власть. И что здесь перевешивает?
Евгения Альбац: Мне приходилось в последние недели много говорить с очень известными экономистами, это Константин Сонин, Олег Ицхоки. Когда их спрашиваешь напрямую, как экономика может выдержать 4 года с половиной такой войны, таких человеческих и ресурсных потерь, ответ: не понимаю. У тебя есть представление, как она выдерживает это?
Андрей Колесников: У меня ответ один. Рынок, работающий рынок, который построили не эти вот, рыночная экономика с нуля построена Егором Тимуровичем Гайдаром. Вот какой был мощнейший импульс, который позволяет людям выживать. Поставлять еду под обстрелами, несмотря на разрушенные склады WB, несмотря на налоговое бремя. В магазинах есть практически всё. Нет проблемы купить тот или иной товар. Ты можешь заказать на маркетплейсах любую вещь, которая тебе нужна. Есть Оzоn, есть Авито, где люди торгуют друг с другом. Свобода торговли, указ девяносто второго года. Пожалуйста, люди, торгуйте друг с другом. И люди торгуют. Откуда все берется? Как сюда приходит? Как-то приходит. Фантастические предприниматели русские люди — у меня это единственное объяснение тому, что происходит при тех кошмарных обстоятельствах, в которых экономика вынуждена действовать.
И нужно, безусловно, упомянуть демографический кризис, работать-то некому. Вы можете объявить еще одну частичную мобилизацию. У вас кто водить будет троллейбусы, автобусы, такси, кто будет на предприятиях работать, которые производят что-то для людей?
Евгения Альбац: То есть заметна нехватка мужиков?
Андрей Колесников: Ну конечно! Вот тогда рынка не будет, потому что рынок состоит из людей. Если люди окажутся в окопах, кто будет работать?
Евгения Альбац: А ты думаешь, что мобилизация все-таки будет? На этот счет сейчас очень много спекуляций, но непонятно, что может быть на самом деле.
Андрей Колесников: Я думаю, что пока нет решения. Они расширили число составов преступления, с которыми можно участвовать в СВО. Включая бандитизм и что-то с наркотиками, против которых они очень сильно выступают и клеят предупреждения на детские книги, что там содержится упоминание наркотических веществ. Хотят заткнуть дыры вот таким человеческим материалом. Это говорит о том, что они опасаются все-таки принимать такое решение. Я думаю, что оно отложено до периода после выборов. Хотя результат выборов, я уверен, на это вообще никак не влияет. Это просто процедура, которая должна пройти. Вот вы, родные наши сограждане, проголосовали «за», легитимизировали СВО еще раз. В двадцать четвертом году Путиным легитимизировали, сейчас парламентскими выборами. Все о’кей, движемся дальше.
Сейчас все говорят о том, что война изменилась, нужны операторы дронов. Поэтому образованных людей стоит мобилизовывать, а не просто массу какую-то, иначе действительно некому будет работать. А так страна-то — это государство‑гарнизон классическое. Смотришь на выпуск в разных школах, классы целые — операторы дронов, обычные московские мальчики заканчивают специализированные классы. Говорят, ценятся ребята из матшкол. У них там все совсем всерьез. Их готовят к вечной войне с цивилизацией. В этом ужас нашего сегодняшнего образования.
Почистили страну
Евгения Альбац: Я в одном посте прочитала следующее рассуждение, что на самом деле надо отдать Путину должное, он эффективно ликвидирует балласт в виде федеральной системы исполнения наказаний. Закрываются по всей стране колонии, потому что они пустеют, потому что людей отправляют в зону боевых действий, их там убивают. И замечательно решается проблема очищения общества от криминального элемента. Что бы ты на это ответил?
Андрей Колесников: Что криминальный элемент — это люди, граждане Российской Федерации. Что это не соответствует нашим законам, не соответствует нашей конституции, не соответствует христианству, которым они бахвалятся на каждом шагу. У них какое-то особое христианство. Мы это видим по чудовищным высказываниям патриарха Кирилла. Это тот еще христианин.
А вообще мотив «очищения» звучит все время. Когда все началось и была большая волна эмиграции, министр иностранных дел Лавров сказал: «Ну, страна очищается, уехали всякие баламуты, остались настоящие патриоты нашей Родины». Когда начался топливный кризис, неожиданно из небытия возник бывший руководитель Роспотребнадзора Онищенко, которого когда-то называли неформальным министром иностранных дел, потому что он закрывал ввоз товаров из разных республик, которые «плохо себя вели». Этот Онищенко сказал: «Ну вот, без бензина меньше станут ездить, воздух станет чище». То, что будут ездить на жутком бензине и воздух чище не станет, в голову ему не приходило.
Мне рассказывал один коллега о частном разговоре с другим бывшим коллегой, который сейчас с провластной стороны. «Он вдруг сказал мне: хорошо, что вы все уехали». Не то чтобы он прямо говорил, что воздух стал чище, но мотив очищения звучал. Не всех еще дочистили, но работа идет.
Евгения Альбац: Последний вопрос. Мы с тобой лично знаем Сергея Караганова, главу Совета по оборонной и внешней политике, который раньше как бы подмигивал, когда говорил о международной политике Путина, а сейчас прямо выступает за применение ядерного оружия против Запада. Я хорошо помню Федора Лукьянова, который поначалу был в ужасе от вторжения в Крым, а сейчас без проблем выступает организатором путинского Валдайского форума. Можно продолжать этот список. Это советское приспособленчество или тут что-то еще?
Андрей Колесников: Мне кажется, советское приспособленчество было этически менее выпуклым. Все себя так вели, все всё понимали, это было как бы легально раздвоенное сознание, все друг другу подмигивали. Здесь тоже было подмигивание, но оно закончилось после того, как было сказано, что ядерная война это нормально. Можно, наверное, переходить на другую сторону, но не при таких обстоятельствах. Я знаю, что некоторые люди, работавшие на Кремль, после принятия «закона Димы Яковлева» сказали себе: мы больше на систему не можем работать, она испортилась, так нельзя. Для кого-то, может быть, аннексия Крыма, потом начало СВО послужили поводом для того, чтобы разочароваться в режиме. Многие из наших популярных релокантов раньше сотрудничали с Кремлем, с Сурковым: это мол такой политический гламур, ничего тут особенного нету. Я не думаю, что они тогда считали, что строят авторитарную систему. Путин рациональный, прорвемся, с экономикой все хорошо, границы открыты. Но они уехали. У многих уже уголовки, у многих административки. Кто-то вынужден оправдываться за что-то, но это уже было давно, люди ошибались. А есть те, кто перешел на ту сторону. Кто-то говорит, что он солдат, кто-то оправдывается. Но у них всё нормально. Они бенефициары, они теперь вне конкуренции — в академии, в вузах, в экспертных советах, они медийные фигуры. Они как бы родину защищают. Другое время наступило.
Евгения Альбац: Но они же понимают, что это рано или поздно кончается. Они видели, как закончился Советский Союз. Они знают, как закончился тысячелетний нацистский рейх. Они знают, как закончился полпотовский безумный людоедский режим в Камбодже. Они знают, что эти режимы конечны. Они не понимают или думают, что сумеют перевернуться через голову и доказать, что на самом деле защищали отечество?
Андрей Колесников: Я думаю, что здесь две мотивации. Одни думают, что на их век хватит, этот режим будет такой долгий, несмотря на всякие экономические сложности, что они проживут свою жизнь при нем, и активную жизнь, и пенсионную тоже. Дослужат спокойно до пенсии, а после нас хоть потоп. А второе объяснение, что, может быть, на наш век не хватит, что-то всё шатается и шеф какой-то нервный, его куда-то не туда заносит, и вообще как-то страшновато становится, но есть примеры выходов из диктатур, когда понадобились системные люди. В основном, правда, технократы понадобились, которые занимались экономикой, но и политики тоже, испанский пример тому порука. Мы скажем, что мы изнутри сдерживали систему от более тяжелых шагов. Мы там так себя честно вели, что вот ядерную бомбу ведь не бросили на Америку. Это наша заслуга. Так что берите нас такими, какие мы есть. Возвращайте нас в международные связи, в ученые советы западных университетов, где мы были когда-то, в think-tank’и. Мы вам еще и расскажем, как все было на самом деле. Это позиция запасного эвакуационного выхода. Действительно, никто не может предсказать, у нас тысячелетняя история вот этого всего впереди, или эта штука сработает, как у Василия Розанова: «Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три». Это поддается попыткам объяснения, политическим спекуляциям, но предсказать на самом деле, как все будет развиваться, мы не можем...
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Борис Надеждин, Алексей Венедиктов, «Левада-Центр», «Tрансперенси Интернешнл — Россия» в РФ объявлены «иностранными агентами».
** Алексей Навальный, Павел Дуров — в списке «террористов и экстремистов».
Фото: carnegieendowment.org.